2. baterie - relé

[FandaTDI]

taky se chystam si připojit druhou baterku(min.100Ah), hlavně kvůli bufíku, příp. lednici, měniči a event. i nějaký tý muzice , k použití mam elektroinstalaci z Passata (takže kabely budou snad dostatečný, přemejšlim o využití "přebytečnýho" silovýho startér-altík, ale ten má na dvou místech přerušenou izolaci - o to nic, to se dá spravit třeba za pomocí smršťovací bužírky, atp., ale už to tak nějakou dobu bylo - vlákna jsou mastný, tak nevim, jestli to nějak ovlivňuje vodivost, většina by se snad dala vypláchnout lihem, ale nevim, jestli pak počítat s plnou kapacitou nebo se třeba začne dřív hřát ... , jistit mam v plánu aspoň 50A pojistkama, relé aspoň 70A (možná větší a ideálně "chytřejší" ... viz. dál)

hoj te pro druhou barerii doporucuji pouzit oddelovac / diody/
s relatkem jsou jen komplikace

ten oddělovač je něco z těch hotovejch krabiček ála relé s diodama/zpožděním nebo co konkrétně? Taky se chystam zapojovat to a našel jsem i tipy jako tenhle:
"Pokud chceš docílit toho, že se relé sepne při běžícím dynamu, ale ne při startování, musíš do okruhu zapojit ještě jednu diodu (1N4007). Například: katoda na tř. 50, anoda na relé tř. 86, relé tř. 85 na tř. D+ dynamo. Smysluplná je druhá dioda (1N4007) k rušení napětí při odpojení relé: katoda na tř. 85 a anoda na tř. 86.
V obchodech jsou dostání dělící relé, které mají tyto diody již vestavěné."

Spolu s nějakejma poznámkama o opačně protékajícím proudu, u čehož mi taky neni moc jasná příčina a snažim se přijít na to, kde se na 86 bere napětí při odpojení relé, když 86 by měla bejt zem, ne? ... Pokud je to řešený stylem "průchozí, pokud neteče přes 85 a 86 proud", pak by asi nebylo od věci (krom diod) zapojit i kondík, kterej by se vybíjel dejme tomu 5-10s po nastartování a pak by teprv seplo dobíjení druhý baterky
co vy na to? Zkoušel to někdo? Viděl jsem někde hotový "chytrý" moduly, který dokonce i hlídaj dobíjecí proud do druhý baterky, ale to se mi zdá jako "zbytečnej luxus" (ačkoliv jsem zatim ani nekoukl, kolikaampérovej má 2,5TDI ACV altík ), pokud neni slabej altík a druhá baterka úplně vymlácená (taky se chystam udělat podobnou ochranu, jako maj třeba měniče, tj. pokud druhá bat. klesne pod určitý napětí - obvykle 10V, tak se odpojej spotřebiče - to taky ještě nemam vymyšlený ... narozdíl od voltmetru s třípolovým přepínačem - 1.bat. - 0 - 2.bat. ) ...

[swyst]

Chlapi!!!
Dovedu si představit vaši nervozitu při nevědomosti.Stejně jsem na tom byl při výměně hlavy a nastavování vačky.Tu jedinou jsem nemohl bezpečně najít v poloze.Stálo mě to tenkrát kafe a napoleona za radu.
Podívejte se na to tak nějak elektricky Máte vybitou druhou baterku po mariáši do půl třetí do rána.Po snídani nastartujete a co se děje...?! Akumulátor musí předžhavit (70-110 A podle auta) a pak ještě nějakou dobu dožhavuje (40-50 A).K tomu musí nastartovat motor, což je docela slušnej odběr (asi 300 A) i když jen krátkodobej.Baterka na startování je prostě taky solidně podrážděná...
A co alternátor???????? Zamyslí se a když ho nabudí zbylé napětí z vybité baterky,začne se snažit to všechno žhavení a poloprázdnou baterku krmit Někdo má altík o 90ti ampérech, někdo o 110 ampérech.Nějakou dobu to všechno trvá dostat do normálu(zkuste třeba po nastartování setřít mokré sklo-uvidíte rychlost stěračů.pak to zkuste po 10ti minutách)
Otázka je nasnadě : jaký proud by zbyl pro nabíjení druhé,téměř vybité baterky??No přece ten největší!!!Protože je nejprázdnější.Ale co potom ten chudák altík a co palubní síť???????Němci sice prohráli válku,ale vozí nám pr**le Proto ke krmení druhé baterky ja zapotřebí nějakou dobu počkat, a to přesně takovou, až se nakrmí první a napětí palubní sítě stoupne na potřebnou úroveň.Spěchat přece není kam, vždyť bude potřeba zase až večer!
K tomu právě slouží a to dost jednoduše, vývod D+ .Přes ten se budí alternátor a pokud je podpětí na síti,bere proud(sám ze sebe, nebo ze sítě)ke své funkci.Jakmile se napětí začne vyrovnávat(asi 12,5 V),začne se objevovat opačný proud na tomto vývodu(proto tam ta dioda je)a protéká přes relé, které nám pak sepne proud na druhou baterku.Je to jednoduché řešení,ale aby tam člověk něco naměřil a přišel na závadu, musí si uvědomit jak to vlasně má fungovat .
NO-DOUFÁM,ŽE MOJE POVÍDÁNÍ BYLO ALESPOŇ NĚKOMU PŘÍNOSEM A ŽE JSEM SE NIKOHO NEDOTKL

[FandaTDI]

Díky za popis, ale že bych v tom teď měl jasno, se říct nedá (spíš naopak ) ... ha! ... tak nakonec pomohlo - nedalo mi to a po chvíli čumění na zjednodušený schéma(za pomoci vysvětlivek toho "dílenskýho"):

mi teprve došlo, že zhasnutá kontrolka (0V) neni 0V a 0V, ale 2*[12]V ... celou dobu jsem si myslel, že na altíku (D/50) je 12V než se rozběhne(a po startu to altík odpojí ) a jestli to už chápu správně, tak na D/50 naměřim napětí, protože na D+ je 12V a při zapnutí klíčku spínačka přemostí D+ a D/50 žárovkou - je to tak?
To relé je tim pádem dobrý dělat podobym stylem a ne uzemňovat ovládací okruh, ale aby seplo nabíjení druhý baterky opravdu až po vyrovnání, chce to co nejmenší napětí potřebný pro sepnutí ovládací části relé(resp.při tomhle zapojení rozepnutí - má příznivější "krajní hodnoty" napětí, u cívek relé- př. NVF4-4C-Z60a - bejvá hranice min.10%, tj. 1,2V pro rozepnutí, zatimco hranice pro sepnutí max.65%, tj. 7.8V) ... ale v souv. s tim plánkem mi ještě pár věcí neni jasnejch:

Jakmile se napětí začne vyrovnávat(asi 12,5 V),začne se objevovat opačný proud na tomto vývodu(proto tam ta dioda je)a protéká přes relé, které nám pak sepne proud na druhou baterku.

To k těm 12,5V po klesnutí zátěže klesne z D/50 nebo jak? Vždyť altík jinak nabíjí pořád přes 14V
Opačnej proud se (za předpokladu že jsem to snad už dobře pochopil) objeví hned po startu (altík bude dávat vyšší napětí) a pořád se snažim přijít na to, jakej bude napěťovej průběh s diodou dle plánku, resp. jestli po nastartování na cívce bude [V]altík-[V]baterka (a katoda bude v tu chvíli pro cívku "uzemnění"), tj. cca 2V a "stihne" zůstat při změně směru proudu sepnutá než se to srovná k těm cca 1,2V(+) a jestli tim pádem bude díky tý diodě na D+ po startu menší napětí a jestli je to dobře nebo špatně (odkud je vůbec D+? Příp. co je C/L? Protože pokud je ze startovací baterky do budíků, tak by tam i bez druhý baterky měla bejt dioda, aby se přes tu žárovku z D/50 nedobíjela ta první baterka ... altík asi z D/50 žádnej velkej proud nepustí, ale i tak, ne?)
Ufff, snad jsem to konečně pochopil, kdyžtak mě někdo opravte ... díky

edit: jestli je moje úvaha správná, pak je tam ta druhá dioda (z tý citace v mym předch.příspěvku) nadbytečná, resp. krom primárního "rušení napětí při odpojení baterky" (což mi nepřijde tak důležitý) by taky způsobovala dřívější spojení obou baterek (hned po startu), protože ten opačnej proud po startu by šel přes ní, tudíž by rušila rozdíl napětí po startu - mám pravdu?

[swyst]

Abychom se do toho nezamotali!!!!!!!!
Ta dioda je v serii s rele.To znamená,že pouští proud jen jedním směrem.Z toho vyplývá, že na kontaktu D+ bývá rozdílné napětí.Řekněme, že když alternátor potřebuje budit, nebo spíš-když spotřebuje hodně své energie na svůj provoz, bude kontakt D+ krmen.Přes diodu a tím pádem přes relé nepoteče proud.Jakmile se ale na onom kontaktu objeví kladné napětí,dioda pustí proud přes relé a to sepne.V praxi je to paralela kontrolky nabíjení.Když nesvítí,neteče do altíku proud a má se za to, že nabíjí.S relé to nebude tak horký.Ono sepne když bude proud dost velký,aby přitáhl kotvu.Samozřejmě bude pak zase pokles napětí při připnutí prázdný baterky,ale v nabíjení mu už částečně pomáhá nabitá startovací baterie a kotvička už na udržení potřebuje menší magnetismus,protože nemusí překonávat vzduchovou mezeru,žeeeee
Alternátor má dnes již integrovanou řídící jednotku.Dříve bylo klasické relátko a to řídilo napětí skokově.Těch 14,5 V je maximum,aby se baterka nevařila a nepoškodily spotřebiče.Běžně to ale dosáhneš až po delší jízdě(asi 1 hodina).Záleží na aktuální spotřebě(světla,rádio,zásuvka,topení a pod.).Taky je omyl dobíjet baterku vyššíma otáčkama.Někdo vytluče baterku a pak šlape na plyn v domění,že rychleji dobije.To je mýtus.Záleží jen a jen na síle magnetického pole, které je přímo úměrno budícímu proudu kotvy.Zkus si zapojit do auta voltmetr(třeba do zásuvky)a trochu vybít baterku, třeba svícením.Pak nastartuj a sleduj napětí.Taky je slyšet, když dožhaví svíčky a vidět na onom voltmetru...

[FandaTDI]

takže když na D+ bude řekněme 12V a na D50 14,4V, tak mezi D50 a diodou nebude cca 2,4V??? To by mi pak přišlo smysluplnější tu diodu dát až za to relé, úbytek napětí přes ní je sice minimální, ale i tak ... to relé by se dalo přirovnat k tý kontrolce, ale chvílema mi přijde, že mluvíš o opačnym zapojení ("Ono sepne když bude proud dost velký,aby přitáhl kotvu." - řekl bych, že i to origo zapojení je dělaný tak, že když protékající proud přitáhne kotvu, odpojí druhou baterku, tj. rozepne)

[swyst]

Uzavřeme to.Nejjednodužší je pohled na barevný obrázek výše.Z něho je to snad jasný, ale asi to nebude původní zapojení.Chybí tam totiž dioda.Na D/50 nemůže být po nabití hlavní baterky nic,protože je to kostra.Je ale v tom liniáku vidět, že je na ten kontakt navěšeno dalších X věcí a hlavně to všechno vede do řídící jednotky, která s tím dělá VWví co.Hlavně to ale nebude fungovat,dokud nebude na D/50 (-) a na D+ (+).Jestli se ti objevuje nějaké napětí na D/50, bude asi problém někde jinde, než v relátku a alternátoru.Hledal bych co všechno je na D/50 pověšeno.

[swyst]

taky se chystam si připojit druhou baterku(min.100Ah), hlavně kvůli bufíku, příp. lednici, měniči a event. i nějaký tý muzice , k použití mam elektroinstalaci z Passata (takže kabely budou snad dostatečný, přemejšlim o využití "přebytečnýho" silovýho startér-altík, ale ten má na dvou místech přerušenou izolaci - o to nic, to se dá spravit třeba za pomocí smršťovací bužírky, atp., ale už to tak nějakou dobu bylo - vlákna jsou mastný, tak nevim, jestli to nějak ovlivňuje vodivost, většina by se snad dala vypláchnout lihem, ale nevim, jestli pak počítat s plnou kapacitou nebo se třeba začne dřív hřát ... , jistit mam v plánu aspoň 50A pojistkama, relé aspoň 70A (možná větší a ideálně "chytřejší" ... viz. dál)

hoj te pro druhou barerii doporucuji pouzit oddelovac / diody/
s relatkem jsou jen komplikace

ten oddělovač je něco z těch hotovejch krabiček ála relé s diodama/zpožděním nebo co konkrétně? Taky se chystam zapojovat to a našel jsem i tipy jako tenhle:
"Pokud chceš docílit toho, že se relé sepne při běžícím dynamu, ale ne při startování, musíš do okruhu zapojit ještě jednu diodu (1N4007). Například: katoda na tř. 50, anoda na relé tř. 86, relé tř. 85 na tř. D+ dynamo. Smysluplná je druhá dioda (1N4007) k rušení napětí při odpojení relé: katoda na tř. 85 a anoda na tř. 86.
V obchodech jsou dostání dělící relé, které mají tyto diody již vestavěné."

Spolu s nějakejma poznámkama o opačně protékajícím proudu, u čehož mi taky neni moc jasná příčina a snažim se přijít na to, kde se na 86 bere napětí při odpojení relé, když 86 by měla bejt zem, ne? ... Pokud je to řešený stylem "průchozí, pokud neteče přes 85 a 86 proud", pak by asi nebylo od věci (krom diod) zapojit i kondík, kterej by se vybíjel dejme tomu 5-10s po nastartování a pak by teprv seplo dobíjení druhý baterky
co vy na to? Zkoušel to někdo? Viděl jsem někde hotový "chytrý" moduly, který dokonce i hlídaj dobíjecí proud do druhý baterky, ale to se mi zdá jako "zbytečnej luxus" (ačkoliv jsem zatim ani nekoukl, kolikaampérovej má 2,5TDI ACV altík ), pokud neni slabej altík a druhá baterka úplně vymlácená (taky se chystam udělat podobnou ochranu, jako maj třeba měniče, tj. pokud druhá bat. klesne pod určitý napětí - obvykle 10V, tak se odpojej spotřebiče - to taky ještě nemam vymyšlený ... narozdíl od voltmetru s třípolovým přepínačem - 1.bat. - 0 - 2.bat. ) ...

No,já se přikláním k tomu,že oddělené nabíjení druhé baterky není rozhodně luxus.Bohužel se nejedná o laciné řešení a tak ho ve VW nepoužili.Buď se dá udělat doma, kdo je v tomhle sběhlej a má čas, nebo se dá koupit.Je to vlastně taková lepší nabíječka, která se připojí namísto do sítě k autu.Dá se tam nastavit i proud,kterým budete nabíjet tu druhou baterku a hlavně bude zaručený, že se ty dvě nikdy natvrdo nespojí a tak se oběma prodlouží životnost.Je známo,že paralelně spojené akumulátory se velmi ovlivŇují a pokud nemají stejné charakteristiky, tak se ničí.Což tyhle dvě nemají nikdy, protože jedna bývá vycuclá a druhá nabitá, žeeee

[FandaTDI]

Zvláštní závěr ... podle něj origo zapojení vlastně zkracuje životnost obou baterek, protože je to levnější ...já myslel, že (při slabší druhý baterce) je "bitej" nejvíc altík (když jsou baterky spojený jen za jeho chodu) ... "se ovlivňují" a "charakteristiky" je taky takový plácání do vody (stejně mam v plánu nějakou tu podpěťovou ochranu všech spotřebičů z druhý baterky, abych jí nevybíjel pod dejme tomu 10V)... viděl jsem takový rádoby chytrý "nabíječky", ale většinou s malym proudem(5, 10A) a bez ohledu na vytížení altíku (takže vlastně spíš nepraktická než chytrá ... ) ... tak jako tak si to proměřim a vyzkoušim, než to zapojim ... těma citacema to trošku ztrácí na přehlednosti, ale to asi nevadí, zdá se mi, že každej mluvíme o něčem jinym, i když při tom teoretizování někdy plácnu nějakou blbost
To barevný schéma je hezký vč.tvýho odhalení nedostatků (tam je dioda řekl bych zbytečná, když je 85 zem a tipuju to na záměnu D+ a D/50, i když ani v jednom z toho nemam jasno, stejně jako vedení X, atd. v origo schématu ), porovnání s "liniákem" už mi moc jasný neni - co dalšího by mělo/mohlo bejt napojenýho na D/50 a co by s tim měla vyvádět řj(budíky?)? Tim spíš, že jsi nás poučil, že novější altíky maj vymakanější regulátor napětí ...
Já spíš porovnával schémata tvářící se jako tovární zapojení a koukam, že jsem jsem dal podruhý ten samej obrázek a ke všemu možná nesprávnej (leccos jsem asi taky nenapsal nejsrozumitelněji/správně), ale koukam, že i nákres diod, resp. origo relé J7 se v těch jednotlivejch schématech liší ...

[smolda]

Nojo FAndo, ale u některejch aut je 2. baterka gelová a tu rozhodně nemůžeš nabíjet 5ti a nebo 10ti Ampérama...

[FandaTDI]

To je možný, ačkoliv důvod neznam, řekl bych, že pro každou baterku je to blbost, pokud nejezdíš hooodně dlouhý štreky (o to víc pro trakční, kterejm tolik nevadí hlubší vybití, tu bys takhle musel nabíjet asi nejdýl)

[swyst]

Charakteristikou baterky se rozumí zejména:kapacita, stáří, kondice, druh baterie a pod.Když si přečteš něco o akumulátorech v odborný literatuře, pak pochopíš.Dnes už nejsou tolik rozšířené údržbové baterky, ale mám je nejraději.Podle stavu elektrolytu ti dá najevo jak na tom je a když se o ni pravidelně staráš, poznáš třeba rozsypávající se článek dřív, než tě nechá v kempu lítat a shánět kabely.
K tomu řešení nabíjení: kdyby dali němci do auta chytrou nabíječku, připlatil bys 10 tisíc navíc??
Kdo chce mít za rozumnou cenu nabíjedlo se spolehnutím, může se poohlédnout po modelářské nabíječce.Třeba v RCM Pelikán, nebo v inzerci.Nabije a odpojí, nebo udržuje.
Moje příspěvky tady jsou opřeny o literaturu a zkušenosti, neboť jsem autoeektrikář a chlaďař.Vím co lidi dovedou nabastlit a diví se pak, že jim hoří auto.
Přes to všechno sem píšu jen proto, abych se podělil a pokusil se vysvětlit některé "záhady".
Kontakt D/50 najdeš na starteru.Taky ale třeba vede do řídící jednotky a do palubní desky (jeden z hlavních rozvodů v autech).
Taky spoustě věcí nerozumím a dává mě zabrat třeba etka.Každej jsme na něco a takováto fóra jsou proto,aby se sem psalo o poznatcích a jiným se usnadňovala práce.
Jo a ještě s těma baterkama: Představ si, že je to uplně jako dvě spojené nádoby s vodou.Kdzž je jedna prázdná a druhá plná,snaží se vyrovnat.A alternátor je třetí nádobou:-)A všude teče mraky proudu:-)S tím se normálně svařuje trojkama elektrodama:-)

[FandaTDI]

Já to chápu (snad aspoň trochu ), elektrika (bohužel) neni muj obor (auta zrovna taky ne, ale v etce si většinou najdu co potřebuju a často i v else) . Co by na tý nabíječce stálo deset tisíc? Třeba ta, co jsem měl na mysli já, byla za něco přes desetinu a i to se mi zdálo drahý, ačkoliv "na poměry" to asi drahý neni (bohužel si nepamatuju stránky, měl tam víc výrobků podobnýho ražení) a vezmu-li v úvahu, že stavebnice proudovýho regulátoru s diodovym můstkem použitelnýho i s indkuční zátěží (při dodatečný montáži chladiče na tyristor i přes 100W - i když to je pořád málo A) se dá pořídit za něco přes stovku, tak nevim proč by pořádná taková nabíječka (beroucí v úvahu i zatížení altíku) nemohla stát dejme tomu kolem 2-3tis. a to už bych čekal, že bude umět i inteligentně pracovat s kapacitou/stavem nabití první baterky i při udržovacím nabíjení (což je v době solárních panelů jako alternativy dobíjení druhý baterky ovšem taky přežitek... ) ...
s "metodou nádob" jsem šel na to rozdílový napětí před a za diodou a na to mi tu taky nikdo neodpověděl ... alternátor bych si v tomhle příkladu ovšem představil jako vodovod (kterej právě de facto zabraňuje klesání hladiny první nádoby tim, že nejen převážně do ní napouští vodu a velikost pojistky mezi baterkama je jako průměr potrubí z prvního do druhýho kýble;) ), btw. ani přes 50A pojistku toho zas moc nesvaříš, natož když mezi baterky dáš "pro sichr" třeba "jen" 30A a kupříkladu tepelnou, abys jí při každym větším vybití druhý baterky nemusel měnit(pokud je to jak si myslim,tj. že tahle je nedestruktivní neboli podobná spíš termostatu než klasický tepelný pojistce) - co ty na to jako elektrikář?
PS: a nedělej mi prosimtě v těch kontaktech ještě větší maglajz než už mam - na startéru by snad měl bejt B/50 (příp. B/30 jako na nějakym z těch schémat - část pro automatickou převodovku) - a to číslo za lomítkem tam taky neni jen tak, ne? Já mam, za to, že to je na tom altíku do budíků, kde to spínačka spojí přes kontrolku s D+ (kterej je odněkud ne/přímo od baterky ) a do nastartování to D/50 funguje jako kostra (to mnou zmíněný "překlemování" kontrolkou by ale v tomhle případě byla blbost, protože bez zapnutý spínačky by to šlo do zkratu, takže to spíš bude volný dokud nesepne spínačka), ale do toho mi zas moc nesedí to "samopřikrmování vytíženýho altíku" přes D/50 (tj. de facto přes žárovku)

[swyst]

Soráč!!!!!!!Zaměnil jsem D/50 za B/50.
Potřeboval jsem nové průchodky na kabely do dveří.Origo 520,-za kus. Ještě nevíš proč by nabíječka mohla stát třeba deset tisíc?Nebudem to propírat, to jsou hovadiny.Já si měnič udělal taky za stovku.Šlape super.Mám ho na 300 W, ale baterku jen jednu
Alternátor si vystačí sám,pokud se nabudí.Ta dioda:pokud bys mezi baterky dal diodu,taky by se nabíjel.Jen musíš počítat s tím, že má úbytek napětí asi 0,5 V, takže by se baterka nabila míň a nabíjela by se hned,jakmile by se na ní snížilo napětí oproti první.V atltíku jsou taky diody, protože vyrábí 3f ~ proud.Proud jsem myslel alternátorový-120 A z něj by stačilo na 3jky elektrody.

[FandaTDI]

průchodky se daj sehnat i za půlku, kdejaká čína i za pětinu.
Jak nabudí? Nabudit by se měl otáčením, ne?
Zase jsme jinde ... mluvim o diodě na ovládacím okruhu relátka pro spojení obou baterek. O úbytku vim (jednu 1N4007čku mam místo MAF a u ní jsem naměřil úbytek 0,35V ) ...

[swyst]

jo, tak ta má za úkol pouštět proud jen jedním směrem.